News Update
June 28, 2003
Süddeutsche Zeitung
Interview
Joachim Bessing
Gottfried-Helnwein-
Gottfried Helnwein
über Erziehung
Wenn Sie einem Blinden Ihre Bilder beschreiben müssten – dann wie? O mein Gott. Mit so einer Frage fangen wir an? Keine Ahnung, was ich da sagen würde. Die Frage stellt sich doch nie. Ich würde überhaupt niemandem meine Bilder erklären, weder einem Blinden noch einem Sehendem.
Ein wichtiges Motiv in Ihrem Werk ist das Kind, oder Elemente aus der Kindheit, wie beispielsweise Mickey Mouse.
Es ist vielleicht ein gemeinsames Merkmal von Künstlern: Sie haben sich das Kindsein bis zu einem gewissen Grad erhalten können. Das heißt, sie haben sich durch den Erziehungsprozess, der aus ihnen vernünftige Staatsbürger machen sollte, nicht brechen lassen. Unsere Erziehungstechniken können ja auf Jahrhunderte von Erfahrungen darin zuruckgreifen wie man diszipliniert, indoktriniert und konditioniert, aber dennoch scheint es immer wieder Menschen zu geben, die dagegen relativ immun sind.
Wer fällt Ihnen spontan ein?
Marlene Dietrich, mit der ich in den letzten Jahren ihres Lebens befreundet war. Mit Neunzig war sie noch wie ein Kind. Sie hat am Telefon plötzlich ohne ersichtlichen Grund zu singen begonnen oder sie hat gekichert wie ein kleines Mädchen, wenn sie über die Garbo gelästert hat.
Oder nehmen wir Marilyn Manson, mit dem ich seit einiger Zeit zusammenarbeite: Wie sehr der noch ein Kind ist. Für mich ist er einer der grossen lebenden Poeten Amerikas. Er liebt das Spiel der ständigen Verkleidung und Verwandlung, er ist unberechenbar, frech und launisch, und in seinem Auftreten und seinen Posen erinnert er ein bisschen an die grossen Dandys Oskar Wilde oder Lord Byron. Oder Rimbaud. Umgekehrt könnte man sagen, dass diese Rebellen-Poeten ein bisschen an heutige Rockstars erinnern.
Aber bei all diesen Künstlern ist das Kindlich-Anarchische immer mit intellektueller Brillianz gepaart.
Und Sie sind Sie auch so ein satirisches Kind gewesen?
Ich kam mir nur verloren vor, ich konnte mich von klein auf nirgendwo einordnen. In keine Schulart, kein System.
Wollten Sie nichts lernen?
Ganz im Gegenteil, schon als Kleinkind wollte ich immer alles wissen. Ich glaube ich habe alle fürchterlich genervt mit meiner ständigen Fragerei.
Ich wüsste genau, was man mit einem Kind, wie ich es war, machen müsste.
Was hätte man anstellen müssen mit Ihnen?
Die Fragen beantworten, den Zugang zu allem ermöglichen. Aber ich bin in einer kleinbürgerlichen Familie im Wien der Nachkriegszeit aufgewachsen, wo es damals so gemütlich war wie in der Vorhölle. Es herrschte eine totale Sprachlosigkeit und Leere, die Leute waren grantig und depremiert, niemand lachte oder sang, es gab keine Kunst. So schaut ein Land nach zwei verlorenen Weltkriegen aus.
Also so wie unseres?
Na ja, inzwischen ist ja einige Zeit vergangen.
Ihre Bilder zeigen hauptsächlich Verstümmelte und Gepeinigte. Ihre Kunst ängstigt den Betrachter. Haben Sie sie Ihren eigenen Kindern immer gezeigt?

O ja, ich habe vier Kinder, die sind mit den Bildern aufgewachsen. Das war für die selbstverständlich.
Normal würde man doch sagen, das ist schädlich für Kinder. Davon kriegen sie Albträume.
Überhaupt nicht! Das haben viele vermutet: Die armen Kinder, hat es geheißen. Aber die sind doch so aufgewachsen. Das war normal für die, dass sie ins Atelier kommen, und da liegt der Vater am Boden, ist bandagiert, da der Bruder oder die Schwester. Normal.
Sie wohnen in Los Angeles. Wie ist dort der Umgang mit Kindern?

Alles wird überpsychologisiert. Was ich ständig höre, von allen Eltern, ist ein einziges weltweites Gestöhne über die Kinder. In Amerika kommen noch eine ganze Reihe von Medikamenten für die Kinder hinzu. Um die Gehirne auszubalancieren. Ein Zeichen von Dekadenz. Und der Untergang des Abendlandes.
Was sind Ihre Erziehungsprinzipien ?

Ich habe nie etwas verboten. Mit meinem jüngsten Sohn, dem Amadeus, habe ich von klein auf über das Dritte Reich geredet. Gleich meine ersten Geschichten erzählten von Hitler, von den Konzentrationslagern – Kinder verstehen das alles! Die Vorstellung, man könne mit Kindern nicht reden, ist vollkommen falsch. Mit Kindern kann ich über alles reden: Über Vergewaltigung, Kinderpornos, über alles. Man sieht sich dann gezwungen zur höchsten Präzision. Man muss sich einschränken, muss wissen, wovon man spricht. Irgendwie habe ich mir in ihnen immer erfüllt, was ich als Kind gebraucht hatte, aber nie bekommen hatte – was schrecklich war.
War nichts schön in Ihrer Kinderzeit?

Zeichnen konnte ich immer gut. Aber ich hatte nie den Wunsch, ein Künstler zu werden. Ich dachte, das sind langweilige Leute.
Sie kannten keinen Künstler?
In einer kleinbürgerlichen Familie gibt es keinen Künstlerfreund.
Nie im Museum gewesen?

Nie.
Gab es keinen Kunstunterricht?

Doch ja. Leider. Leider! Aber die erste Kunst, mit der ich konfrontiert worden war, hing in der Kirche. Gemäldeorgien von Leuten, die angenagelt werden, gerädert und so fort. Dazu die brausende Musik von der Orgel – das war faszinierend. Aber auch sehr erschreckend.
Wann entdeckten Sie Mickey Mouse?

Mein erstes Mickey-Mouse-Heft war meine zweite Begegnung mit der Kunst. Gottseidank war es von dem besten Comiczeichner aller Zeiten, von Carl Barks gezeichnet. Ich war vier oder fünf Jahre alt und konnte nicht lesen. Für mich war es damals, als träte ich in die wirkliche Welt ein.
Tatsächlich?

Ich übertreibe nicht. Ich klappte das Heft auf, und zum ersten Mal in meinem Leben habe ich die Farben wahrgenommen. An die Zeit vor dem Heft erinnere ich mich nur in Schwarzweiß. Lauter Lemuren schlichen dort um mich herum. Und plötzlich betrat ich eine Welt ohne Grenzen, eine dynamische Welt, in der unglaubliche Dinge vor sich gingen. Ich hatte das Gefühl, dass so die Menschen aussehen sollten: Mit den langen Schnäbeln und dann fahren die Dampfwalzen darüber, aber sie stehen wieder auf. Wenn ich das Heft zugeklappt hatte, war alles wieder Schwarzweiß und zweidimensional wie zuvor.
Wie ging es weiter?

Die letzte Begegnung mit der Kunst, die passierte mit einem Kaugummibildchen. Meistens waren darauf Conny und Peter, aber einmal fand ich da ein Bild von Elvis – so etwas hatte ich noch nie gesehen. Ein kleines, sehr schlecht gedrucktes Bild mit der Föhnwelle, mit seinen Bluejeans, einem Tuch um den Hals, einer Gitarre um den Hals und seiner Hand in der Höhe– blauer Himmel, goldene Sterne. Das war eine Epiphanie , und ich wusste: Das ist der schönste Mensch, den ich je in meinem Leben gesehen habe. Ich wusste doch nicht, dass Menschen so schön sein können.
Danach wollten Sie Künstler werden?

Ich wollte Kinderarzt werden. Aber da hätte ich studieren müssen. Und da gab es diese eine Sekunde und mir fiel ein: Kunst! Das ist der letzte Freiraum, den mir die Gesellschaft noch lässt. Wo ich mir meine Regeln selbst erfinden kann und keinen Vorgesetzten habe. Und trotzdem in der Gesellschaft wahrgenommen werde. Diese Kombination hat mir gefallen, und so meldete ich mich an der Kunstakademie an.
Was zeigten Ihre ersten Bilder?

Kinder. Unendlich fein ausgeführt, mit Buntstiften. Kinder, die verwundet waren oder bandagiert.
Warum dies?

Ich weiß es nicht.
Es kam aus Ihnen heraus?

Immer schon.
War das nicht verstörend für Sie selbst?

Nein. Ich habe es einfach gemacht.
Haben Sie nach der Vorstellung gezeichnet oder hatten Sie Modelle benutzt?

Ich habe Zeitungsfotos benutzt. Die Elternzeitschrift habe ich gerne gekauft, denn da waren viele Kinder abgebildet. Ich habe deren Köpfe abgezeichnet, ihnen Narben gemalt oder sie irgendwie verunstaltet oder einen Comic in die Hand gedrückt. Die Leute waren von meinen Bildern schockiert. Und ich war so auf Rebellion konditioniert, dass ich mir gedacht habe: Weiter!
Kam da nicht irgendwann der Professor und hat gefragt, was mit Ihnen los ist?

Gottseidank nicht, denn ich war bei Professor Hausner, dem einzigen, bei dem realistisch gemalt werden durfte. Bei den anderen musste man abstrakt bleiben. Und das zweite war: Er war nie da. Ich bin ihm heute noch dankbar dafür, dass er nie vorbeikam, so konnte ich in Ruhe dasitzen und mein Ding entwickeln. Es sprach sich herum und es bildete sich bald ein Kreis von Leuten, die immer wieder zu mir kamen, um die Bilder sehen zu können. Manche kamen, um zu weinen. Da habe ich gemerkt, dass ich mit Hilfe meiner simplen Maltechnik kommunizieren konnte. Verbal war ich in dieser Gesellschaft verloren. In meiner Familie hatte ich mich immer fremd gefühlt. Seitdem bin ich nur noch auf der Suche – wo gehöre ich hin?
Das sagen viele Künstler.

Es ist ein Teil von diesem Nicht-Erwachsen-Werden. Auf Ideen wie Patriotismus kommt man nur durch die Erziehung.
Und durch das Geld. Kinder haben kein Verhältnis zum Geld.

Ja, stimmt. Obwohl? Ich habe meine Kinder immer als Modelle verwendet, sie sind bandagiert worden oder bekamen Klammern in den Mund. Ich habe es ihnen immer genau erklärt: Schau, ich male diese Bilder, die stelle ich dann dort aus, und ich male gerne Kinder, da wäre es so toll, weil du gerade so süß ausschaust mit deinen Locken und so unschuldig.Ich würde dich so gerne bandagieren.
Waren Sie da nicht zumindest erstaunt?

Nein, aber mein Ali und meine Mercedes, die haben das nicht so gerne gemacht. Und Ali hat damit angefangen, zu sagen: Okay – aber ich möchte etwas haben dafür. Da habe ich ihm dann fünf Mark gegeben, dass er sich so fotografieren lässt. Ich weiß, erklärte ich, dass es anstrengend ist, es tut mir auch leid, aber ich muss es eben machen. Damals waren wir gerade in Bremen, da war Weihnachtsmarkt, und dafür konnte Ali das Geld gebrauchen. Sofort hat er die leidende Pose angenommen – und seine fünf Mark kassiert. Aber es war immer ein Geschäft. Hätte er gesagt „Ich mache es nicht“ – dann natürlich nicht. Ich hatte immer das Gefühl, der Partner meiner Kinder zu sein, sie überzeugen zu müssen, wenn ich etwas wollte.
Wie lautet Ihre heutige Definition von Kunst?

Viele Leute kennen sie, aber es ist schwer, sie herauszubringen. Ich kenne keinen gültigen Satz. Man kann sich aber von verschiedenen Seiten her annähern, beschreiben, was man angesichts von Kunst empfindet.
Spürt man beim Machen, dass es Kunst wird?

Manchmal. Oft auch nicht.
Wie würden Sie einem Kind Ihren Beruf beschreiben?

Ich mache Bilder, das kann ich sagen. Ob es Kunst ist – wieder eine andere Sache.
Warum zweifeln Sie?

Der Kunstbegriff ist relativ. Er hängt davon ab, wer Kunst beurteilt. Wenn ein Künstler noch lebt, irren die Experten oft. Deshalb hängt viel zeitgenössischer Dreck im Museum. Je älter die Kunst, desto besser; desto mehr ist es Kunst.
Liegt das nicht vor allem an den Motiven, daran, dass der Blick der Künstler auf die Welt noch ein anderer war?

Das allein würde nicht genügen. So könnte man auch Kitsch erzeugen, also etwas, das bald vergessen sein würde. Aber das war damals ein anderer Zeitgeist. Zu Zeiten der Renaissance beispielsweise hatte man ein unzynisches, ein ganz tiefes Empfinden. Man hatte Respekt vor der Natur und auch vor den Werten. Mit dem Respekt vor dem Spirituellen in der Natur war es dann ab der Industrialisierung vorbei. Auch mit dem Respekt vor der Kunst. Nun leben wir in einem materialistischen Zeitalter, da spielt das alles keine Rolle mehr.
Die Aufgabe des heutigen Künstlers?

Es bleibt eine der entscheidenden Funktionen der Kunst, der bürgerlichen Gesellschaft etwas entgegenzusetzen. Jeder wichtige Künstler, ob er will oder nicht, ist ein Gegenspieler der Gesellschaft. Nicht nach Plan – er kann nicht anders. Daher das Phänomen, dass die Künstler zensiert werden, eingesperrt werden, jung sterben oder sich umbringen.
Aber in der materialistischen Gesellschaft wird man doch ab einem gewissen Einkommen widerstandslos assimiliert.

Absolut. Und nirgends sieht man das besser als in Amerika. Das ist einer der Punkte, warum ich gerne in Los Angeles lebe, weil man dort sieht: Das ist der letzte Stand der Entwicklung der Menschheit und ihres Zerfalls. Dort gibt es nichts weiter mehr als den totalen Triumph der Materie über den Geist, die Kunst hat keinen Wert mehr. Es gibt nur noch Entertainment. Jetzt habe ich vergessen, was Ihre Frage war...
Die Frage war, ob es heute die Außenseiterposition des Künstlers überhaupt noch gibt. Den Bürgerschreck.

Ja, erst recht! Ja, erst recht! Die Anerkennung ist die größte Hürde und Gefahr für jeden Künstler. Vor allem die zu frühe oder zu massive Anerkennung.
Die Anerkennung durch die Kritik?
Oder durch die Gesellschaft. Wenn ein Künstler anerkannt wird und seine Professur kriegt und gefeiert wird, ist das die einzige Gefahr, die ihm droht: Nicht alle können mit Anerkennung umgehen, manche werden dadurch korrumpierbar. Wassily Kandinsky hat gesagt, dass wirkliche Kunst immer Empörung auslösen wird, weil sie einen Schritt weiter sein wird als das Bekannte. Daher muss jeder Kritiker und Experte sich immer irren. Denn er stellt fest, dass seine Kriterien nicht mehr passen. Kunst, die Erneuerung bringt, wird immer attackiert oder verboten werden. Kandinsky sagt, dieser Versuch der Abtötung schlägt dann immer in Verehrung und Anbetung um. Dann bauen sie eine Mauer um dich herum – und Du bist du im Museum.
Helnwein with his son Ali
1991




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