[...] weil jetzt erst Gottfried Helnwein drankommt. Von dem kann sagen, daß er aus einer ganz anderen Generation kommend, und in Österreich lebend, ganz lange vor der Waldheim-Debatte sich permanent mit diesem auch latent-faschistoiden Gedankengut auseinandergesetzt hat, daß also ein Großteil seiner Bilder - da draußen ist auch ein teil seiner Kataloge ausgestellt - dieses Bild ist von ihm - also mit den Verletzungen, mit den Aggressionen, mit den verletzten Menschen zu tun hat, und ich möchte ihn einfach fragen, wie er eigentlich zu diesem Thema gekommen ist.
Ich will einmal ein ganz persönliches Erlebnis erzählen. Ich bin in der Nachkriegszeit in Wien aufgewachsen, in der sowjetischen Besatzungszone zwischen Fabrikbauten, und ich habe von Anfang an schon als Kind immer bemerkt, daß irgend etwas passiert sein muß, es herrscht eine totale Sprachlosigkeit und ich habe auch ganz naiv gefragt, ich wollte wissen, was war da, ich habe die Photos gesehen mit meinem Vater, Großvater in Uniform, ich habe gemerkt, irgend etwas stimmt nicht, aber niemand konnte darüber reden. Ich glaube, daß war gar nicht Unwillen, das war ganz einfach... die Leute waren unfähig, das zu formulieren oder irgend etwas dazu zu sagen. Und irgendwann später ist für mich etwas ganz erstaunliches passiert, ein Schlüsselerlebnis, ich war in der höheren Bundesgraphischen Lehr- und Versuchsanstalt, eine Schule, wo man Design lernt, und da war dieser Aktzeichnenunterricht, der mich besonders gelangweilt hat. Man mußte da sitzen und ewig diese weißen Aktmodelle zeichnen. Ich habe auch nie verstanden, warum es genau geht. Der Lehrer hat uns ins Ohr geraunt: Wage den Panthersprung! oder ähnliche Sachen, oder: Sei kühl wie ein Fechter!, was mich nur irritiert hat und verstört hat - eigentlich.
Und irgendwann mal war mir das zu fad und das war so ein Nachmittag und des war ganz still, da habe ich das Blatt genommen und habe ganz einfach Hitler gezeichnet, den Führer, sehr naturalistisch, wie er da steht und eine Rede hält. Der Lehrer kam wieder durch und raunte den Schülern was ins Ohr und wie er hinter mir stand, zuckte er zusammen und verließ fluchtartig die Klasse ist davongelaufen. Wir dachten: Was passiert jetzt!?
Kurze Zeit später öffnete sich die Tür und die gesamte Professorenschaft bis zum Direktor alle in weißen Arbeitsmänteln quollen da herein, sperrte die Klasse von innen zu und da hat der Direktor eine Rede gehalten, also ohne daß ihn jemand dazu aufgefordert hat, die anderen Schüler wußten gar nicht, worum es ging, und er hat plötzlich sich gerechtfertigt; er hat erzählt, daß die Zeiten damals anders gewesen seien, das könnten wir nicht verstehen, daß sie alle ihren Mann gestanden seien, in dieser wichtigen Zeit, aber heute schaut das natürlich anders aus, und dann hat er gewarnt davor, daß der achtzigjährige Weltruf dieser Schule, den irgendwie gar nicht gibt, daß der auf dem Spiel stünde, wenn man an diesen Sachen rührt.
Und da habe ich das erste Mal gemerkt, was es mit der Macht eines Bildes auf sich hat, was man damit auslösen kann. Und ich habe auf der Akademie - ich bin nachher auf die Akademie gegangen - ich habe Malerei studiert - das erste Bild, das ich gemalt habe, war wieder ein Hitler-Bild, und zwar im Blut- und Boden-Stil, in Öl, sehr groß, ich habe dazu einen Rahmen aus den 30-iger Jahren besorgt. Es war wie ein Bild der offiziellen Nazi-Kunst und etwas ganz eigenartiges ist passiert.
Ich habe eine Ausstellung gehabt, meine erste Ausstellung im Wiener Künstlerhaus, und ich habe diese Bilder, dieses Bild gegenübergestellt einer Serie von hyperrealistischen Aquarellen von verwundeten Kindern, und ich habe das mit einem Taxi dorthin transportiert, und der Taxifahrer lädt die Bilder ein, hilft mir hinten am Kofferraum, dann sagt er auf einmal - als er das Hitler-Bild sieht - wo haben Sie das denn her, sage ich:
Das habe ich gemalt! Das haben Sie gemalt! Warten Sie mal, ich zeige Ihnen was! - läuft vor, öffnet das Handschuhfach, und dann zeigt er mir ganz stolz was, in der hohlen Hand, ich schau hinein, darin war einkleiner silberner Totenkopf. Ich war ganz naiv und er hat gesagt: Das waren wir! und dann erzählt er mir im Taxi, die ganze Fahrt, total begeistert, wie ein Mann, und heute noch, und die Kameraden, und wenn wir uns treffen und so weiter.
Ich saß da ganz sprachlos und was mich am meisten erstaunt hat, ich sah damals noch unseriöser aus als heute, ich war ein absoluter Hippie, also ein Menschenbild, das ihm zuwider sein mußte, der hat nicht eine Sekunde überlegt, warum malt der sowas, der mußte sehen, durch mein Äußeres, daß ich sicherlich kein Neonazi bin, das war ganz egal. Er hat das Bild gesehen, und es ist aus ihm herausgebrochen, es war ganz einfach Begeisterung von einer "besseren Zeit", von einer "schöneren Zeit". Und das Erstaunliche war, am Ende dieser Ausstellung, das klingt wie erfunden, es ist aber die Wahrheit, hat sich etwas ähnliches wieder abgespielt.
Ich habe die Bilder natürlich wieder mit dem Taxi zurücktransportiert, ein anderer Taxifahrer lädt die Bilder ein, es passiert fast das gleiche, er sagt, wo haben Sie den dieses Bild her, ich sag: Das habe ich gemalt! Mei, ich zeig Ihnen was, geht nach vorne, holt ein Buch heraus, von einem englischen Historiker geschrieben, in dem also begründet ist, daß das alles nicht stimmt, das mit den Sechs Millionen erfunden ist, es sind nur 300.000, die gestorben sind, und die sind an Seuchen gestorben und das Rote Kreuz bestätigt das und so weiter, also, das ist alles nicht passiert, das gab es alles nicht, und das interessante war an dem Buch, jede Zeile, jedes Wort war mit einem anderen Buntstift unterstrichen, eingeringelt, mit Punkten, rosa, grün, blau, der hat von vorne bis hinten daraus ein ungeheures Kunstwerk gemacht und während der Fahrt hat er ständig das Buch aufgeschlagen, den Finger draufgezeigt und hat gesagt:Sehen Sie das! Und ich mußte ununterbrochen was lesen Das war das erste, was ich mit dem Hitler-Bild erlebt habe.
Später ging's dann soweit - das Bild hing dann an der Akademie - und ich bin am Sonntagnachmittag mal dort gesessen, ich habe gemalt und war ganz alleine, und darin höre ich so Schritte, und dann schaut jemand um die Ecke, ein junger Mann, vielleicht so zwanzig Jahre vielleicht, blonde Haare, blaue Augen, einem Trenchcoat, und der sagte: Entschuldigen Sie vielmals, aber ich habe gehört, da gibt es ein Führer-Bild zum anschauen, wobei ich nicht wußte, woher er das wissen konnte, ich sage, gut, ich zeige es Ihnen und zeigte es ihm dann.
Und dann fällt der neben mir auf die Knie? kniet vor dem Bild und sagt: Der Führer, der Führer. Und dann erzählt er, ohne daß ich ein Wort sagen konnte, erzählt er mir, daß er in der Neonazi-Szene ist, erzählt, daß die SPÖ-Jugend von ihnen unterwandert wird, hat genau erzählt, wie sie es dazu gebracht haben, ihre eigenen Leute in den Vorstand zu wählen, erzählt, wie sie Veranstaltungen von Linken boykottieren, wie sie Leute zusammenschlagen, wie sie die Hippies im Wiener Stadtpark, wie sie denen die Haare anzünden und solche Sachen.
Und auch das war ein einziger Fluß von Begeisterung, und ich stand daneben wir gelähmt und habe gedacht, wenn der jetzt aufwacht und mich anschaut, dann muß der doch merken, daß ich solch ein Typ bin, den er sonst zusammenschlägt - das passiert aber nicht. Die Leute sind sogar in meine Wohnung gekommen - ich habe keine Ahnung, woher die wußten, wo ich wohnte, sie kamen aus einem Waldviertel mit paramilitärischen Uniformen und alle wollten das Führer-Bild sehen. Und da habe ich bemerkt, was für eine Macht ein Bild haben kann, weil es unterhalb der Vernunft, unterhalb der Ratio einfach imstande ist, irgendwo Emotionen herauszubohren, an die man sonst nicht herankommt.
Ich habe plötzlich soviel erfahren, soviel Antworten gekriegt, die ich vorher nicht gekriegt habe, wenn ich direkt gefragt habe, konnte niemand drüber reden, aber mit diesem Bild ist plötzlich alles herausgebrochen. Das ist bei dieser Ausstellung auch - das ist jetzt meine direkte Erfahrung mit dem Thema ?Entartete Kunst? - bei dieser Ausstellung sind alle meine Bilder überklebt worden mit kleinen rosa Zetteln, auf denen in altdeutscher Schrift stand: "Entartete Kunst". Also ich mußte dann überall diese Zettel herunterkratzen
Das ist jetzt mein Erlebnis, mein direktes Erlebnis mit dem Thema ?Entartete Kunst? und mit dem Thema Faschismus. Und mir ist das immer real, daß das, was wir jetzt erst Dank Waldheim, was also jetzt an die Oberfläche kommt, das habe ich immer gespürt und ich habe gemerkt, daß man da mit Bildern herankommt. Im übrigen bin ich auch der Meinung, genau wie Herr Meistermann, die Wurzel zu all diesen Katastrophen, die da passiert sind, mit Bücherverbrennungen, Beschlagnahmungen, Zerstörungen von Bildern, Malverbot und so weiter, die Wurzeln dazu sind in Wahrheit die Schnapsidee mit dem Übermenschen und den Untermenschen, die Idee, daß es irgendwo eine Rasse gibt, die gekennzeichnet ist durch hellblaue Augen und blonde Haare, daß diese eine überwertige Rasse ist, von der alles Gute und Reine ausgeht und daß dieser gegenüber eine Rasse ist, die minderwertig ist, über die Südländer hinunter zu den mongolischen Rassen bis zu den einzigen wirklichen Schädlingen, dem Judentum.
Wenn man Hitlers Testament anschaut wird man merken, daß er angesichts des Todes bemerkt, wo er wissen mußte, daß alles verloren ist, sein wirklich wichtiges Anliegen, das all seinen Handlungen zugrundelag, hat er als Testament weitergegeben, nämlich den Kampf gegen das internationale Judentum weiterzuführen. Also seine Idee war, mit der Ausrottung, das ist ein religiöser Wahn in Wirklichkeit - es ist mehr ein religiöser als ein politischer Wahn, die Idee war, mit der Ausrottung der jüdischen Rasse würde alles Schlechte von dieser Welt genommen, alles was krankhaft ist, und es müßte ein neues, goldenes Zeitalter entstehen. Und das ist in Wirklichkeit Hintergrund zu diesen Bilderstürmereien, weil alle Produkte, alle Kunstwerke von Juden natürlich schädlich waren, zerstörerisch waren und deswegen - glaube ich - muß man dort ansetzen, bei der Idee - und das ist ja nicht nur eine deutsche Idee - solche Vorstellungen gibt es ja auch bei den Japanern, das gibt es auch im heutigen Israel, das gibt es auch in arabischen Ländern, das gibt es auch in Persien, die Idee, daß es irgendeine Gruppe gibt, die übergeordnet ist, besser ist als andere, und daß einen Untermenschen gibt, Minderwertige, und daher glaube ich, daß es mehr als ein ästhetisches Problem ist, und das man dort ansetzen muß - daran glaube ich.
So, ich glaube, das ist nun Stoff genug für die Eröffnung der Debatte. Wie machen das jetzt so, also ich führe die Redeliste, die Gäste haben jederzeit das Recht einzugreifen, wenn sie konkret zur Frage etwas sagen wollen, aber auch ich denke auch vom Publikum her - wer Lust hat rnitzudiskutieren, sollte sich melden.
Darf ich gleich mal was sagen? - Gut, diese Seite haben Sie nicht gezeigt, die natürlich dazugehört. Das heißt, weil man sagt, daß ich mich mit den Opfern nicht beschäftige und ich wäre unseriös, dann müßte man das einfach zeigen, und das müßte man nicht so umbiegen, so krampfhaft.
Zum anderen möchte ich sagen, daß seit dem Ende des Krieges sich mit diesem Thema Historiker beschäftigt haben, Journalisten, Politiker, auch mit dem Thema der "Entarteten Kunst", was mir aufgefallen ist, daß die Künstler selber, die ja die Hauptbetroffenen sind, eigentlich nie selber reagiert haben. (Einwand von Georg Meistermann: Das stimmt nicht!), kaum zu Wort kamen (Einwand von Georg Meistermann: Das stimmt überhaupt nicht!) Ich sage Ihnen ein paar Beispiele, die mir aufgefallen sind. Aus österreichischer Sicht. Österreichische Künstler mußten Hals über Kopf fliehen, mußten im Ausland dann weiterleben, obwohl ihre Muttersprache Deutsch war, und viele gerade mit der wienerisch-österreichischen Kultur sehr verbunden waren, und das Erstaunliche war, daß Österreich nach dem Kriege niemals sich bei einem dieser Künstler im Exil entschuldigt hat, niemals die Leute eingeladen hat, zurückzukommen.
Und wenn ich mir anschaue, wie man zum Beispiel jetzt in Österreich mit den Leuten, die im Ausland Karriere gemacht haben, zum Beispiel dem Billy Wilder, - lese ich immer in den Kronenzeitung: Unser Billy, unser Billy! - was man vergißt zu sagen, ist daß der Billy deswegen in Hollywood gelandet ist, weil man hier aus ihm wahrscheinlich ein Stück Seife gemacht hätte und das übergeht man und darüber spricht man nie. Und dann merke ich, wenn wir, also die Bildenden Künstler, meiner Generation zum Beispiel, also Leute, die nicht direkt betroffen waren, von der Kunst her und als Künstler reagieren, daß wir von dem Oberlehrertum, das es in den Expertenschaft gibt, sofort eine über die Finger kriegen.
Und das sehe ich auch was weiterleben von dem Geist der Reichskulturkammer und offensichtlich gibt es das Bedürfnis einer Instanz von Schlaumeiern, die die dumme Masse davor schützen müssen, mit Kunst direkt in Verbindung zu kommen, d.h. Du mußt die schützen, denn da könnte was Unsauberes dabei sein, z.B. sowas, man muß das vorkauen, man muß das vorsichten. Also, diese Expertenschaft, die gibt es ja heute genauso in der Kunstszene, die zu einem hohen Maß kontrolliert ist, von diesen Leuten, deren größte Sorge es zu sein scheint, die einfältige Masse zu beschützen vor diesen unsauberen, unkeuschen Bildern. Als Beispiel: es gibt eine Zeitschrift, die von den Kunstvereinen zusammen herausgegeben wird, die heißt "Kunstzeitung", und da drin gab es verschiedene Berichte, u.a. auch eine Pro- und Contra-Stellungnahme zu einem Bild von mir, "Der Beweis", ein großes Tryptichon, das beschäftigt sich mit diesem Thema, also Pro und Contra.
Es gab einen Experten, der also begründete, warum er das gut und richtig findet und einen Experten, warum er es schlecht findet. Also, da kann wenig passieren. Darüber ist reflektiert worden, der Leiter des Hamburger Kunstvereins hat diese Zeitungen alle eingezogen und hat gesagt, er wird diese Sache verhindern, er wird verhindern, daß die Mitglieder seines Kunstvereines diese Zeitschrift zu Gesicht kriegen, weil das etwas über den Helnwein drinsteht.
Und er sagt, er hat solange gearbeitet an diesen Leuten, um sie dort hinzukriegen, wo sie jetzt sind, daß sie Verständnis haben für einen ganz bestimmten Kunstbegriff, und das will er dadurch nicht gefährdet sehen. Also, da sehe ich ganz einfach diesen Geist der Reichskulturkammer weiterleben. Und wenn ich sehe, wie Sie mit dem Kollegen Kiefer umgehen zum Beispiel, dann empfinde ich das als eine ungeheure Einmischung, wer soll einem Künstler auf die Finger klopfen, wer soll sagen: So nicht, mein Freund! Diese Bilder unterläßt Du besser! Das gefällt mir schon besser! Das geht in die richtige Richtung! - Also, wie soll das ausschaun! Also, das halte ich wirklich für die Gefahr! Und wenn man dann diese Bilder, die in der damaligen Zeit die offizielle Nazi-Kunst darstellten, wenn die jetzt in Depots sind, weil man Angst hat, diese Bilder herzuzeigen, dann ist das wieder falsch, wenn man die Bilder dämonisiert, wenn man sie künstlich aufwertet, wenn man ein Mythos draus macht. Und diese Bilderfurcht gilt es zu überwinden, finde ich - denn wenn man die Bilder rausnehmen aus den Depots und würde sie herzeigen, dann würden die - dann würde es Ihnen so gehen wie den Vampiren, die an die Sonne kommen, sie würden zu Staub zerfallen, weil die meisten Bilder einfach langweilig sind, Kühe darstellen oder schlecht gemalte Menschen, die ins Leere schauen.
Die brisanteren Bilder, die Portraits Hitlers, Hess und Goebbels, die haben die Amerikaner sich ohnehin behalten, das sind wichtige Sammleritems, und die haben sie eh nicht zurückgegeben, die sind zum Großteil gar nicht mehr da. Das was wir haben, das sind Tausende Bilder von Kühen und langweiligen, schlecht gemalten Menschen. Also, man sollte dem Menschen vertrauen, daß er selber urteilen, selber reagieren kann, man sollte nicht immer das Gefühl haben, man muß Vorzensur üben. Und das glaube ich kommt zum Teil auch aus der katholischen Tradition, daß die Mehrheit unmündig ist, und daß es eine Priesterschaft gibt, die eine Vorzensur zum Besten der Mehrheit ausüben muß.[...]
Ich glaube die wirksamste Waffe, das wirksamste Mittel der Nazis, die Macht zu erzwingen war der Einsatz von Ästhetik oder einer Pseudo-Ästhetik, aber in erster Linie, wie er stattgefunden hat in den Aufmärschen auf dem Reichsparteitagsgelände, in der Gestik, in der Art, wie die Reden gehalten wurden, in der Art, wie man die Propagandafilme gemacht hat, wie die Uniformen geschnitten waren, das Design, die Farbe, die Farbe war nicht zufällig, die Form war nicht zufällig, jedes Detail, die silbernen Totenköpfe mit den rubinenen Augen and so weiter, der Lichterturm von Speer, die Architektur, und ich glaube, dort ist eigentlich die Ästhetik wirklich gefährlich gewesen und dort ist der Schoß heute noch fruchtbar, und dort kommt - glaube ich - die Faszination für ein Neonazitum her und das sind ja auch die Bilder, die ja nie - auch nach dem Krieg nie - zurückgehalten wurden, das sehen wir jeden Tag, es ist kaum möglich eine Ausgabe des SPIEGEL zu kaufen ohne die Abbildungen eines SS-Mannes darin zu sehen, das ist, was ich ursprünglich gemeint habe: Historiker, Politiker und Experten, also Theoretiker sind mit dem Material immer sehr frei umgegangen - selbstverständlich, man kann diese Bilder auch ständig sehen, und wenn man einen Propagandafilm sieht aus dieser Zeit, auch wenn er mit einem gutgemeinten Kommentar unterlegt ist, für jemanden, der eine gewisse Einfalt hat, ist es ungeheuer leicht, von dieser Gestik, von dieser Zeichensprache, von dem, was sich da visuell tut angesprochen zu werden, emotional angesprochen zu werden, weil das einfach unter die Ratio durchgeht und da ist noch eine gewisse Gefahr und wenn jetzt das als, wenn man jetzt also die Bilder zum Beispiel zurückhält, wenn man das Dämonisieren wichtiger macht, als es wirklich ist, wenn man zur Vorsicht mahnt, dann habe ich den Eindruck, daß man diese Art von Kunst eigentlich nur stärkt und die Gefahr größer macht, als sie ist.
Was ich glaube - die Chance, das aufzulösen, besteht darin, die Lächerlichkeit zu zeigen. Im Grunde ist es eigentlich lächerlich und dumm, der Aufmarsch der Leute mit diesen Bannern, diese zackigen Schritte. Wenn man heute die Fotos sieht vom Hitler, wie er vor dem Spiegel seine Gestik geprobt hat, dann ist das eigentlich dumm und das ist auch ein Versuch - und das wäre der Todesstoß - glaube ich - für die Gefahr, die da vielleicht noch ruht, in der faschistischen Ästhetik, das ist, wenn man das aufdecken würde, offenlegen würde, einfach die Lächerlichkeit zeigen würde.
Und das ist auch ein Versuch zum Beispiel meiner Arbeit, ich gehe natürlich unbefangener mit dieser Zeit um als jemand, der diese Zeit erlebt hat, ich bin ein Kind der Pop-Generation, ich bin mit Comic-Strips großgeworden und mit Rock-and-Roll-Musik und Leute aus meiner Generation haben natürlich einen anderen Zugang und reflektieren anders; was ich nur fordere ist, daß ein Künstler das Recht haben muß, auch mit seinem eigenen Medium, also in dem Fall mit der Malerei, mit der bildenden Kunst Bezug darauf zu nehmen, zu reagieren, selbst wenn er irren sollte. Und ich muß sagen, da gibt es heute immer noch eine Zensur, und da wittert man die größte Gefahr und da schreitet man ein. Und wenn ich mir anschaue, daß zum Beispiel - ich glaube, es war der Maler Albert Ölen (?)? der bei einer Gruppenausstellung ein Hitlerbild hatte mit blauem Bart und roten Haaren, also wirklich nicht, daß irgend jemand aktiviert wird zum Neonazitum, wenn er das sieht, das war einfach lächerlich, der gab es Protest dagegen und der Ölen hat selbstverständlich das Bild sofort entfernt, weil er seine Karriere nicht gefährden wollte - ich weiß es nicht.
Und das ist etwas, wo ich eine neue Zensur sehe, und wenn ich sehe, wie frei, alle anderen mit dem Bildmaterial umgehen, Journalisten zum Beispiel, merke ich, daß nur die Künstler, und nur die Künstler, daß man da versucht einfach einzuschränken, nur dort wittert man Gefahr, wenn sich jemand damit auseinandersetzt. Das habe ich auch damit gemeint.
In der Kunst hat man nach dem Krieg kaum reagiert und das hat der Herr Meistermann mißverstanden. Ich sage nicht, daß Künstler nicht drüber geredet haben, daß Künstler sich nicht dagegen gewehrt haben, sondern daß Künstler, die die Zeit erlebt haben und Leidtragende waren, aber ich meine, mit dem eigenen Medium zu reagieren, als Künstler, mit der Kunst, das ist etwas, was kaum stattgefunden hat, auch weil Künstler Angst haben, weil es unpopulär ist, und wenn jemand glaubt, daß man damit einen Haufen Geld machen kann, ist das einfach freie Phantasie, man kann damit überhaupt kein Geld machen, das kauft niemand, das hängt sich auch niemand auf, das ist ein Haufen Arbeit, kein Mensch will sowas zu Hause hängen haben. Was ich aber fordere ist, daß man das Recht hat, sich als Künstler mit seinem Medium auseinanderzusetzen und an dieser Problematik zu arbeiten, die uns alle betrifft![...]